Старообрядцы

Выпуск программы "Русский взгляд", эфир "3 канала" от 06.07.08.


Текст программы

  «РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - СТАРООБРЯДЦЫ

Эфир 06.07.08

Предлагаем вашему вниманию текст программы "Русский взгляд", посвященной разводам.

Над программой работали:
Ведущая - Елена Писарева
Шеф-редактор - Ольга Любимова
Режиссер-постановщик - Александр Замыслов
Редактор - Анна Куклина


В программе принимали участие:
Михаил Тюренков, журналист, главный редактор портала «Фонд имени Питирима Сорокина»
Александр Дугин, политолог, доктор политических наук
Елена Агеева, научный сотрудник исторического музея МГУ
Александр Антонов, главный редактор старообрядческого журнала «Церковь»
Иоанн Миролюбов, священник

 
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они пережили жестокие гонения, преследования и раскол, их больше двух миллионов человек. Они православные, но другие - старообрядцы. Кто они, чем отличается их быт, культура, иконопись? Кто и почему становится старообрядцем в 21 веке? Вы смотрите «Русский взгляд» на старообрядцев, я - Лена Писарева, здравствуйте!

В студии программы «Русский взгляд» главный герой программы, журналист, главный редактор портала «Фонд имени Питирима Сорокина» Михаил Тюренков.

Михаил, добрый день!

МИХАИЛ ТЮРЕНКОВ: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, кто и почему сегодня становится старообрядцем?

МИХАИЛ ТЮРЕНКОВ: Я бы поставил немножко по-другому вопрос. Среди старообрядцев все-таки достаточно большое количество людей, которые не являются неофитами, которые являются коренными старообрядцами. Хотя, в принципе, начиная с 90-х годов, большое количество людей приходило в церковь - как в новообрядческую, так и в старообрядческую - из тех семей, которые были внецерковными. То есть, они приходили к богу, искали бога в том или ином обряде, в том или ином богослужебном чине. Ну, конечно же, как люди русские, приходили к православию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. А сейчас гости в студии программы «Русский взгляд».

В студии программы «Русский взгляд» политолог, доктор политических наук Александр Дугин.

Александр Гельевич, добрый день!

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, кто и почему сегодня становится старообрядцем?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Я думаю, что сейчас как раз очень большой приток в старообрядчество идет не из потомственных староверов. Это, в основном, молодые люди, которые ищут глубины традиции. Сейчас люди хотят понять, вернуться к корням. Столько было испытаний, столько было изменений идентичности в русском народе, что хочется дойти до самых глубин. Ведь старообрядчество - мало того, что это предельное обращение к древним корням нашей веры и нашей церкви, нашего православия, это еще и колоссальная индивидуальная свобода. Ведь для того, чтобы человек, русский человек мог сказать «нет», государству, «нет» большинству и сохранить своё достоинство, это типичная русская черта, которая когда-то в древности отличала наш народ. Я думаю, что люди идут в старообрядчество в значительной степени, ища своей русской глубинной идентичности.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд»  научный сотрудник исторического музея МГУ Елена Агеева.

Елена Александровна, здравствуйте!

ЕЛЕНА АГЕЕВА: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вам как кажется, если современный человек, приходит в старообрядчество, то почему?

ЕЛЕНА АГЕЕВА: Да, во-первых, действительно эти люди ищут каких-то глубин истины. Это люди, которые склонны интересоваться очень глубоко историей. И, с другой стороны, вы сказали, что сейчас два миллиона. Вопрос такой очень сложный, сколько на самом деле старообрядцев. Их было очень много в начале ХХ века даже. И поэтому сейчас очень много приходит людей, которые жили по-другому, но, тем не менее, имеют старообрядческие корни. Их очень много, если бы все эти люди сейчас вспомнили своих предков, свои корни, то старообрядчество было бы очень крупным и мощным духовным течением.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд»  главный редактор старообрядческого журнала «Церковь» Александр Антонов.

Александр Васильевич, здравствуйте!

АЛЕКСАНДР АНТОНОВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения, как вам кажется, почему современный человек приходит в старообрядческую церковь?

АЛЕКСАНДР АНТОНОВ: Вопрос очень сложный и поэтому, чтобы в трех словах это объяснить, просто проанализируем кратко, популярно само слово старообрядчество. Оно состоит из двух составляющих: старое и обрядчество. Ведь это символ нашей такой модерной эпохи, что всё хорошо, что новое. Человек гонится за новизной радикальной, мы уже не успеваем следить. Но к человеческой сущности относится именно любовь и хранение старины.

Вот смотрите, в нашем обществе отсутствуют старики, а посмотрите, у нас на Рогожской придешь - какое это украшение. Ну, я себя считаю молодым, естественно. А там такие бороды белые, старик украшает, как молодость украшает жизнь.

Вот сейчас культ детей, культ детства, везде и все молодятся, артисты делают себе пластические операции, стремясь только молодеть, молодеть, молодеть. А они не понимают красоты, обаяния стрости. И старость это не только ветхость, не обязательно. Старость может быть очень красивая. Мудрость - это старцы.

Наше общество сейчас, после всех этих перемен дезориентировано, потерялось в пространстве и во временах. Поэтому сейчас естественно сохранить эпитет из старинного, проверенного колодца, как говорится. И обрядчество, посмотрите, обряд нас окружает: мы дышим, мы не можем даже дыхание совершить без обряда. Так вот старообрядчество это не просто тупое следование старому обряду, это осмысленное богословское и ответственное следование. Вот люди к этому и тянутся.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» священник Иоанн Миролюбов.

Отец Иоанн, добрый день!

ОТЕЦ ИОАНН: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вам как кажется, что современного человека привлекает в старообрядчестве?

ОТЕЦ ИОАНН: Я бы хотел говорить о том, что человека может привлекать в старом обряде. Потому что старообрядчество - это очень широкое понятие, и, вероятно, мы об этом сегодня будем говорить. Старообрядчество присутствует и в Русской церкви, православной церкви. И хотелось бы, чтобы таких людей было больше, которые начинают понимать, что корни-то свои нужно искать. Мы не вышли, по крайней мере, не все вышли из шинели 17-го года. Наша история гораздо глубже. Вот академик Лихачев вообще говорит, что культура - это глубина исторической памяти. Наша историческая память может быть только то, что мы в жизни видели, помним с детства. Это может быть сто лет, может быть то, что мы знаем из учебников, а может быть и глубже: русскому народу тысяча лет, и то, что он хочет знать эту глубину на протяжении своей тысячи лет, это нормально, это можно только приветствовать, это естественно.

Пока это явление назвать массовым совершенно, к сожалению, невозможно, а вот чем больше оно привлекало бы людей, тем похвальней это было бы. Потому что мы не можем дальше жить так, как люди, у которых нет ни страны, ни истории, ничего прошлого нет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я ловлю себя на мысли, что мне хочется сказать вам, благодарю вас.

ОТЕЦ ИОАНН: Спаси Христос!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да,  спаси Христос! Благодарю вас.

Михаил, про ваш личный опыт расскажите! Вас что привлекло в старом обряде, как мы сейчас его назвали?

МИХАИЛ ТЮРЕНКОВ: Это довольно-таки долгая история, сразу оговорюсь, что я из не церковной семьи, к сожалению, в значительной степени это было нормой для моего поколения. Где-то приблизительно в середине 90-х я очень увлекся историей именно старообрядческой, закончил исторический факультет. Именно в этот период я впервые познакомился с таким явлением старообрядческим, как согласие, как некоторые его называют, единоверие. В итоге сейчас я прихожанин именно единоверческого прихода, то есть, старообрядец в лоне Русской православной церкви.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Гельевич, возникает ощущение часто, что старообрядцы живут в некоем гетто, или что они сами противопоставляют себя обществу. Как они живут?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Мы постепенно приходили в норму. У нас то отклонение, которое произошло во время раскола, особенно при Петре, когда по сути дела прервалась последовательность русской религиозной духовной церковной истории. И старообрядцы были  теми, кто нес эту последовательность вопреки всему: вопреки террору государства, вопреки крови, вопреки насилию, вопреки колоссальным репрессиям, ограничениям, поражениям во многих правах, вплоть до имущественных. И вы хотите, чтобы так вот сразу их простили, как будто они были виноваты. Так они были ни в чем не виноваты, они были правой стороной. Признать это, я думаю, что ни у нашего государства - которое, кстати, так много уже менялось само, что запуталось в своей идентичности - ни у нашей церкви, к сожалению, признать свою вину перед старообрядцами духа все-таки не хватает. И нельзя требовать того, чтоб старообрядцы бежали с распростертыми объятиями, как только с них сняли ложные клеветнические обвинения. А кто за всё остальное даст отчет? 300 лет свой народ подвергался геноциду, давлению, унижению просто за правое дело. И они вырастили тот тип русских людей, на мой взгляд, который представляет собой уникальное для нашего народа, для нашей нации явление - это русский гордый, русский вертикальный, русский, отстаивающий свою истину бескомпромиссно. Они могут быть лояльными, они могут понимать, они могут договариваться, они могут молиться за царя, как многие старообрядческие (согласие все-таки молились, большинство молилось). Но свою веру, своих обрядов они не сдавали, не сдали до сих пор, вот кому надо поклониться сейчас!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Понятно. Елена Александровна, скажите, пожалуйста, на сегодняшний день что нас отличает членов Русской православной церкви и членов старообрядческих общин, в чем различие и что у нас общего? Потому что мы всё время чувствуем, что они какие-то другие. Они другие?

ЕЛЕНА АГЕЕВА: Да вообще-то, это традиция, конечно, древняя, очень глубокая и общая, очень много общего на самом деле. Но, с другой стороны, старообрядцы, прежде всего, имеют какое-то особое отношение к истории. Они очень ценят древность, это для них святыня до сих пор. У них очень строгая служба, красивая, строгая, продолжительная служба. Ты попадаешь, заходя в храм совершенно в другой мир.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В другой, какой, более аскетичный?

ЕЛЕНА АГЕЕВА: Более, наверное, возвышенный, торжественный, даже в какой-то степени, я не хочу тут никого обидеть, более духовный какой-то мир. Потому что более непосредственное чувство. В православных храмах и в православной среде как-то вокруг много новизны, много некоторой торопливости. Жизнь, может быть, более подвижная, более быстрая. У старообрядца она более чинная, более строгая и более созвучная древним временам. Я много ездила в экспедиции, бывала в очень отдаленных районах самых разных согласиях старообрядцев, меня всегда поражала в старообрядцах, что они очень строго соблюдают, несмотря ни на что, свою идентичность. Для них события XXVII столетия это как события, которые происходили недавно. То есть они рассказывали это с таким чувством, с таким непосредственным переживанием, что это всегда очень восхищало и очень подкупало.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, отец Иоанн, я все-таки хочу уточнить и объяснить, что я имею в виду. У меня возникает иногда ощущение, что православная церковь старообрядческой не нужна, и что старообрядческая церковь немножко противопоставляет себя нам. Это так или не так? Или мы должны сегодня искать - раз уж мы одна церковь, и это так действительно есть, - должны искать пути взаимодействия? Что происходит?

ОТЕЦ ИОАНН: Ну, во-первых, я может быть, два слова скажу просто из своей биографии: я ведь старообрядец по происхождению и, собственно говоря, по мышлению и, наверное, вот сейчас я служу по старому чину. Есть такая возможность в Русской церкви, есть такие приходы. Но вот что-то же меня вытолкнуло, что-то привело к тому, что я принял священный сан. Во-первых, большая часть старообрядцев - это беспоповцы, которые до сих пор не имеют, собственно говоря, церковного устройства, не имеют церковных таинств.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И священства не имеют?

ОТЕЦ ИОАНН: Да, не имеют священства. У меня однажды был разговор об этом очень серьезный, очень обстоятельный со Святейшим Патриархом Алексием, ныне здравствующим. И он прекрасно отнесся ко всем нашим идеям, ко всем нашим мыслям. Он сказал, - владею ситуацией, - потому что он много лет прослужил в Эстонии и сам по происхождению из Эстонии, я - из Латвии. А там десятки общин.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В Прибалтике много, да.

ОТЕЦ ИОАНН: В одной Латвии 68 действующих общин старообрядцев, и все они беспоповские общины. Одна сейчас появилась 69-я со священником. Не скажу, конечно, всех, но многих устраивает та ситуация, какая сложилась. Некоторые переживают, некоторые понимают, что это ненормально. Нормально, когда церковь все-таки живет, не будем вдаваться в историю, не будем объяснять, почему так получилось. Существует какая-то особая идеология беспоповская.

Но в сегодняшней жизни происходят такие изменения, такие перемены, которые 300 лет назад еще никак не просматривались и не угадывались. К сожалению, мы можем любоваться вот этими картинками, можем любоваться сарафанами и косоворотками, но в реальной жизни всё обстоит гораздо сложнее. Мир, этот космос превратился в мирок, это судьба любой замкнутой общины социальной. Если наше представление вселенской церкви будет состоять в том, что вселенская Соборная апостольская церковь - это моя деревня, и может быть, еще две хаты в соседней, то это, между прочим, сектантское рассуждение.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И это чревато даже опасностью для этой общины.

ОТЕЦ ИОАНН: Конечно! Я сказал, что привлекает в Русской церкви беспоповцев, ну, может быть не только в Русской церкви, они могут искать и в любой другой православной церкви, которая им, так сказать, по обстоятельствам ближе. Русская - это по происхождению, мы все русские люди, в основном, поэтому это первое, к чему мы обращаемся. Но, второе, это все-таки осознание себя, своей принадлежности к вселенской церкви.

Да, на сегодняшний день не всё так здорово, многие старообрядцы видят лукавый мир кругом. И, наверное, только у наивного человека есть такое ощущение, что когда он сунет носик свой в церковь, он там одно только благо увидит. Там можно увидеть, к сожалению, и болезни, так сказать, общества. Мы все не отделены от общества.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И самим жить по церковным канонам достаточно сложно.

ОТЕЦ ИОАНН: Да, да, всё верно. Но самое печальное иногда бывает, когда старообрядчество братает себя вот так вот изолированно. Это, конечно, путь к самовырождению. Это моё глубокое убеждение. Но, если есть попытка у людей любыми силами, любой ценой свою идентичность сохранить - дело, как говорится, хозяйское, кто же будет этому противостоять. Мне просто представляется, что было бы умней и даже надежней сохранять свою идентичность путем того, чтобы найти свою нишу во вселенской церкви, в частности, через Русскую церковь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тогда к вам тот же вопрос, который меня очень волнует. Как вам кажется, старообрядцам нужны люди, которые из вне? Или действительно они самодостаточны, им никто не нужен?

МИХАИЛ ТЮРЕНКОВ: Вы знаете, проблема, проблема расколов действительно существует. Когда некое общество, общество религиозное замыкается в рамках некой маленькой системы, то очень часто происходит то, что эта маленькая система начинает рушиться, то есть дробиться на еще более мелкие. Конечно же, в данном случае, Русская православная церковь представляет собой очень большую общину.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Гельевич, что общество может дать старообрядцам?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Во-первых, российское общество сейчас само абсолютно растеряно, оно само раскалывается, оно дробится, оно становится само по себе сектантским. Но если группы староверов объединяет вера, историческое самосознание, четкая пронзительная национальная идентичность, то те фрагменты, те осколки, на которые дробится наше современное общество - телезрители там развлекательных каналов - это просто настоящие отбросы. Вот такое общество старообрядцам, да и православным, да и России просто не нужно. Люди, которые смотрят «Дом-2», «Камеди клаб», эти люди вычеркивают сами себя просто из гражданского российского общества. Вот такие вырожденцы никому не нужны, они сами себе не нужны, они отвратительны.

Старообрядцы - это чисто русские люди. Русские люди, сохранившие, может быть, русскую идентичность в большей степени, они, конечно, переживают за Отечество. И я думаю, что нас объединяет - это любовь к своему народу, к своей истории. Московская Патриархия идет навстречу староверам, она идет на самом деле. Она сделала на этом пути ряд очень важных значимых шагов. Надо продолжать в таком же духе, и тогда мы сомкнемся, может быть, не в общей церковности, это мне кажется, почти нереально

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, может быть, это и не нужно?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Может быть, и не нужно. Тогда старообрядцы утратят свою драгоценнейшую идентичность. Но в общем социальном, национальном, духовном возрождении, в культурном возрождении, в служении Отечеству мы можем друг друга не только понять, но на самом деле стать братьями, единомышленниками и восстановить и излечить тот фундаментальный страшный раскол в русском народе, который до сих пор над нами довлеет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Гельевич, еще такой вопрос. Среди нынешних старообрядцев есть люди, которые по масштабу своих личностей, своего влияния на жизнь в государстве могут сравниться с известными старообрядцами, допустим, XIX века?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: К сожалению, нет, к сожалению, сейчас это очень большая проблема. Кстати, здесь Александр Васильевич абсолютно правильно сказал, они были источником модернизации. Это не просто так случилось случайно. На самом деле старообрядцы очень свободные и независимые люди, опирающиеся в значительной степени на собственное сознание и волю. Это и позволяло им выстоять в сложнейших ситуациях. Для них ценность человеческого разума и человеческой воли имеет огромное значение. Поэтому они стали источниками модернизации России. Я думаю, что вот этот тип экономики старообрядческого хозяйства мог бы стать движущей силой модернизации российского общества, российской политической, экономической модели. Но здесь очень печально, что репрессии (к которым еще добавились коммунистические репрессии, которые старообрядцев считали сектантами особенно злостными) очень сильно подорвали генофонд старообрядчества. Конечно, все мы страдали и новообрядцы страдали, и старообрядцы страдали, - вообще все русские люди фундаментально понесли страшные потери за годы большевистского террора, и лучшие люди, конечно, ушли. И старообрядчество сейчас не может похвастаться тем, что есть такие вот яркие люди, готовые люди. Но, дайте время, дайте возможность восстановится этому явлению, русскому старообрядчеству, и я думаю, что такие люди в этой среде появятся.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть с вашей точки зрения сейчас старообрядчество тоже переживает такой же период, как, может быть, и Русская православная церковь, период некоего духовного обновления?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Вы знаете, сейчас очень сложная проблема, есть и новые вызовы. Как свобода, которую дали старообрядцам - сейчас действительно нет религиозных и политических гонений - она не всегда приносит только положительные плоды. Старообрядцы научились отбиваться от репрессий, они сохранили себя, когда их просто уничтожали катком, вырезали, сжигали, отрезали языки, уничтожали, бросали в огонь семьи, детей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что называется, в экстремальных условиях нам легче выживать?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: А вот, когда им сказали, - всё, гонения кончились, - так сказать, соблазн приходит. Поэтому, я думаю, что сейчас старообрядчество на перепутье. Но, надо дать возможность старообрядческому движению собраться с силами, определиться. Кстати, то же самое нужно и нашей Московской Патриархии, потому что те возможности, которые есть у нашей церкви, Московской Патриархии, конечно, она не использует. Сейчас кончилось давление, а перед государством еще робеют. Хотя сейчас прийти бы и сказать, - убрать это, убрать то, требуем церковный, - и весь народ бы поддержал. Я думаю, что мужества, смелости и дерзости надо пожелать всем православным русским людям.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, благодарю вас. Елена Александровна, если говорить о будущем старообрядчества, каким вы его видите? Потому что бытует мнение, что нет у них никакого будущего.

ЕЛЕНА АГЕЕВА: Нет, совершенно с этим не согласна. Во-первых, сложилась уже большая историческая традиция, которая насчитывает больше 300-сот лет. И эта традиция, в общем-то, жила всегда рядом с Русской православной церковью. Были такие районы в нашей стране, которые вообще почти целиком были заселены старообрядцами: это были подмосковные Гуслицы, например, это образец предпринимательства, эффективного хозяйствования. Там писались иконы, переписывались книги, готовились певцы, священники для всей России, даже для зарубежья. Все выдающиеся предприниматели оттуда. Вот Матвей Сидорович Кузнецов, все знают Кузнецовский фарфор, но ведь это была удивительная личность, удивительный деятель! Поскольку он не только строил старообрядческие храмы, он не только был постоянным председатель общины Рогожского кладбища и жертвователем Рогожского кладбища, он строил и православные храмы. Причем, например, в Тверской области в Кузнецово ему пришлось вынести трехлетнюю борьбу за то, чтобы выстроить так же и православный храм. Потому что местное священство, опасаясь уменьшения своего прихода, противодействовало этому. И он старался действительно во всем достичь идеала, образца. И таких людей, как он, было много: были Морозовы, которые фактически были главными жертвователями Московского университета во второй половине XIX века.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вклад, конечно, огромный.

ЕЛЕНА АГЕЕВА: Это своя уже особая традиция. И поэтому кто-то, наверное, своим путем, своим осмыслением придет в Русскую православную церковь, кого-то господь приведет. Кто-то не придет. Но старообрядчество, безусловно, будет жить. Это древлеправославное христианство и говорить о том, что это гетто, что они замкнуты, закрыты, неправильно. В некоторых районах наших, они всё равно представляют собой некое центральное сообщество.

И я просто хочу сказать, например, о Краснодарском крае, к сожалению, там уже покойный Ананий Клеонович Килин - это, кстати, родственник Лыковых. Они так же жили в тех же местах поблизости от Лыковых, но потом они решили уйти из изолята, как говорят исследователи. Он участник войны, он дошел до практически до Берлина. Никогда не регистрировалась их община, они никогда не были ни на каком государственном учете. Они вели свою жизнь, христианскую жизнь так, как им заповедали предки, так, как они ее представляли. Они переселились под Краснодар, в Краснодарский край, там живет очень много людей из Лыковской родни. Так вот с течением времени именно эти семьи, где много детей, которые законопослушны, очень трудолюбивы, деятельны, стали основой этого района. В то время как местное население, столкнувшись с бурными событиями, допустим, последних 20 лет, оказалось менее устойчивым. Поэтому я никак не могу сказать, что это путь в никуда.

АЛЕКСАНДР АНТОНОВ: Понимаете, в чем дело, если мы - «Русский взгляд», мы говорим о русскости. Одной из фундаментальных характеристик русских является, как известно, максимализм. Уж если новый мир создавать, то от основания, если уходить в раскол, то уйдем куда-нибудь в такие болота и леса, где нас никто не найдет. Так вот я что хочу сказать. По-моему, Лев Николаевич Гумилев писал, что старообрядчество образовало субэтнос, в русском народе, субэтнос. Но, таинственное явление заключается в том, что это субэтнос, он не оторвался от русскости, он все-таки принадлежит русскому народу. А поскольку русский максимализм, у нас есть вечная тяжба, кто прав.

ОТЕЦ ИОАНН: В 17-году старообрядческому архиепископу московскому было предложено говорить о единстве, о единении церкви, была целая делегация единоверцев. Эти разговоры шли еще и до 17-го года и после. Но было сказано, - да, мы согласны, но только вы к нам, мы признаем только одну единственную форму богослужения. Здесь в студии сидит очень много людей, которые могут понять меня, потому что я с детства научен тоже особому пению, особому чтению и особому, так сказать, типу богослужения. Но ведь все остальные научены совершенно другому. Простите, если мы начнем сейчас это всё ломать в угоду единству, действительно Россия расцветет?

АЛЕКСАНДР АНТОНОВ: Никто не собирается ломать.

ОТЕЦ ИОАНН: Нет, простите, я оспариваю один тезис, что нельзя всё под один знаменатель подгонять и только тогда найти единство.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. История у нас такая, какая она уже была, и мы это не можем изменить. Мы, современные люди, что мы можем сделать, какие шаги мы можем сделать навстречу друг другу? Я хочу, чтобы коротко все участники нашей дискуссии высказались, и на этом мы заканчиваем нашу программу. Михаил?

МИХАИЛ ТЮРЕНКОВ: У меня четкая позиция следующая: мы ни в коем случае не должны заниматься некой эклектикой, то есть не должно появляться никаких смешанных приходов. Здесь, например, крестятся двуперстием с партесом каким-то новообрядным пением. С другой стороны, к сожалению, старообрядческих приходов в том же лоне Русской православной церкви действительно сейчас мало. И поэтому они являются некой, как бы сказать, жемчужиной, то есть чем-то именно драгоценным. Совершенно правильно сказал Александр Гельевич, действительно в новообрядческих традициях слишком мало дисциплины. Человек, приходящий в новообрядческий приход, погружается в духовность, духовность православную. Но, к сожалению, очень часто отсутствие строгой церковной дисциплины, человека расхолаживает. Например, - вот на эту службу я пойду, на эту не пойду, - или например, - пост я буду в этом соблюдать, в этом не соблюдать, - и так далее и так далее. Образец, некий образец в виде старообрядческих приходов существует, и, в принципе, любой человек, правда, к сожалению, не в каждом регионе, может хотя бы увидеть и почерпнуть нечто именно дораскольное, древлеправославное именно в единоверческих приходах Русской православной церкви.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена Александровна, ваше мнение, какие шаги мы должны сделать навстречу друг другу?

ЕЛЕНА АГЕЕВА: Я считаю, что нам надо как-то прислушиваться друг к другу. Все-таки бытует традиция некоего ущемления старообрядцев. О них ходит очень много отрицательных мифов, легенд, совершенно не соответствующих истине. До сих пор и в передачах на радио и в прессе появляются статьи, где старообрядцы представляются вообще какими-то предателями Родины, в связи с тем, что они уходили за рубежи нашей страны. Нужно прислушиваться друг к другу, интересоваться друг другом.

Сейчас много выходит литературы очень хорошей и нужной, и важной, но я хотела бы отметить издание «Православной энциклопедии», которая выходит по благословению Русской православной церкви, где история старообрядчества излагается очень объективно и очень подробно. Во всех подробностях излагается история отдельных согласий и отдельных центров старообрядчества. И мне кажется, надо более все это глубоко изучать, понимать вклад каждого направления в общую историю нашей страны, и это приведет к позитивному результату.

АЛЕКСАНДР АНТОНОВ: Елена Александровна сама это пишет, делает, так что поблагодарим замечательную ученую!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Васильевич, ваше мнение?

АЛЕКСАНДР АНТОНОВ: Вы знаете, есть современный сленг, - ты в формате, не в формате, - от вас идет, от киношников, от телевизионщиков. А я вот старый применю: не в предмете. Не в предмете большинство, я не хочу показаться высокомерным, но из речей о старообрядчестве видно, что люди не в предмете. Причем, и те, кто хвалит, восхищается, и те, кто, наоборот, распространяет отрицательные мифы. Я хочу пожелать всем нам, прежде всего, усилить когнитивную свою способность, как раньше говорили, познавательную. То есть познать предмет. Об этом Иван Ильин, кстати, писал, о предметности нашего познания, отношения к миру. Вот когда мы познаем объективно, тогда уже будет понятно, что такое Белокриницы, что такое обряды и так далее. Вот тогда это путь выздоровления нации не через какую-то халтуру, а через ответственное познание.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Благодарю вас. Отец Иоанн, ваша точка зрения?

ОТЕЦ ИОАНН: Много бы можно, что было сказать, я ограничусь одной стороной дела. Представляется, что наиболее большую проблему вызывает нетерпимость одной, может быть, а тем более, другой стороны. Я практикующий священник и церковным служителем был, в общем-то, практически всю сознательную жизнь, большую часть жизни в старообрядчестве. Я прекрасно понимаю, что у современного человека, тем более у городского, абсолютно одинаковые проблемы. Он хочет, чтобы его дети были детьми, и чтоб они понимали, что такое семья, чтоб они не стали наркоманами, чтоб они имели ту систему ценностей, которая вообще в мире христианском должна существовать, чтоб человеком вырос ребенок, который понимал, что такое долг перед собственными детьми, и долг перед собственными родителями. Мы теряем просто все человеческие качества, превращаемся в монстров, и это независимо от того, простите меня, как мы крестимся. Старообрядцы имеют великую жемчужину, великую святыню, которую, в общем-то, все только начинают понимать. Сами старообрядцы, к сожалению великому, они свою нишу в социальном движении в социальном смысле больше уже никогда не займут, потому что они потеряли те социальные слои, на которых держались. Они были уничтожены. Но они сохранили глубину понимания этих вещей, они сохранили такие сокровища, которые могут быть сейчас переоценены, не приняты совсем.

Я категорически не согласен с тем, что Михаил Анатольевич высказал, что значит, вот эти молитесь, эти не молитесь. Мы пытаемся создавать такие приходы, в которых древние богослужебные чины, древнее пение, те сокровища, которые сохранились в церкви, могут быть доступны каждому православному человеку, если у него к этому есть интерес, хотя бы познать, как молились твои предки, каким иконам, как они себя чувствовали во время службы. Да, само благочестие отличается древнее от нового, очень серьезно отличается. Это особая может быть тема для разговора. Иначе себя человек чувствует, иначе воспринимает молитву. Так это очень важно, это важно показать, это нужно сделать доступным для всех. Я думаю, что тут время, у старообрядцев есть, за эти 300 лет выработался свой ценностный код. И в этом коде не последнее место, а может быть, одно из самых первых занимает инстинкт на отторжение собственно русской церкви. Исторически это совершенно понятно, но не нормально, когда этот код работает сейчас, когда он становится доминирующим. Пришло время эти вещи пересматривать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Благодарю вас всех за интересный разговор, за интересную дискуссию. Мы говорили сегодня о старообрядцах. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на сайте Третьего канала, и на радиостанции «Говорит Москва». Что будет дальше - увидим! «Русский взгляд» - это о России! 




Назад к списку >>>

Прямая речь

"Древний обряд напоминает нам о единстве между миром человеческим и миром ангельским. Он напоминает нам о той чистой молитве, которая выражается в древних песнопениях знаменного распева, в котором каждая попевка отображает молитвенное воздыхание человеческой души" Подробнее 

Митрополит Волоколамский Иларион
Художник оформитель — Бирюков Д.В.     Web2b — создание сайта